假如忽必烈第三次攻打日本

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周思成右

主题：《大汗之怒：元朝征伐日本小史》读书分享会

时间：2019年6月1日19点至21点

地点：单向空间·爱琴海店

嘉宾：罗新北京大学教授，历史学博士

乔良国防大学教授，军事评论家

周思成中央党史和文献研究院工作，《大汗之怒》作者

主持：李鸣飞中科院历史研究所助理研究员“元日战争”相关历史语焉不详

《大汗之怒》填补了这块空白

李鸣飞：思成2015年进入北大读博，今年即将毕业。这本《大汗之怒》是他给自己的一份毕业礼物，也是近年来我所见到的最好看的历史科普读物。

周思成：写这本书的目的其实挺简单，主要还是出于乐趣。

我2015年就读北大历史系，师从张帆老师学习蒙元史。看到中日两千多年的交往史中，唐朝、元朝、明朝，都有过比较大的战争，包括近代史的两次。关于这几次战争都有一些不错的历史读物，有关唐朝的史料相对少一点；关于明朝的战争有非常多介绍，讲得非常详细；近代的战争更不用说了。

唯独蒙元和日本的战争，国内读者还是比较陌生。大家可能只知道忽必烈曾经派远征军两次打过日本，两次都因为所谓“神风”的天气原因而搁浅。除此之外，知之甚少。

所以我也参考了一些日本学者的著作，从中国史学研究者的视角看这一场战争。我希望尽量能够把书写得比较易读一点，在史料的裁剪、情节的设计上下了挺多的功夫，希望大家能够喜欢。

李鸣飞：思成说得没错。即便我作为专业攻读元史的学生，关于元朝跟日本的战争，也有很多现在看来可能是误解和偏见的地方。譬如我之前一直认为是台风导致元军失利，现在发现并非是那么简单偶然的原因。尤其第一次战败跟台风没有太大关系，完全是军队、军事或者是战略方面的原因。

很想听军事专业人士乔良老师，从军事史的角度或者战争专业技术角度，来讲一讲这场战争到底是怎么回事，为什么会失败？

乔良：这本书我用很短的时间就读完了，印象非常深刻。一本小书几乎穷尽这方面我们能够看到的所有国内资料，还引入一些日本方面的资料。它所描述的这一段历史，在中国军事史上基本是空白。顶多能看到寥寥几笔，语焉不详。而小周可以说非常详尽地向我们展示了它的全过程。

我并非一个专门的军事专家，我只是搞军事理论研究，对军事历史感兴趣。蒙元帝国的历史，是所有中国军人内心绕不开的一段。我认为中国历史从来就是一个不断进行民族融合的过程。正是基于这样一种认识，我对蒙元帝国兴趣一直不减。但是很少看到非常完整的资料。顶多看看蒙古历史或者其他欧洲人写的关于蒙元帝国的历史，它们对于“元日战争”这一块基本是语焉不详的。小周填补了这个空白。

蒙古帝国的军队曾经一度所向披靡，打到多瑙河畔都没有对手，为什么一个小小的日本却拿不下来？实际上每一支军队都自有短长。蒙古人是马背上的民族，论强大组织力以及特殊的技术比如骑射，蒙古军队是世界上最好的。骑在马上射箭，这是几乎所有蒙古士兵都可以做到的事。当他们呼啸而来，成千上万匹战马——我看到有资料讲，蒙古军队行军时，每个士兵骑一匹马带两匹马，星夜兼程，日行千里——像飓风一样扫过欧洲平原，这种情况下，他们确实厉害。但是面对海洋，却绝非长项。忽必烈尽管雄心勃勃，但是他选择以自己的最短项去碰触很不容易攻击的敌人，即使没有遇到“神风” ，他的胜率也是很低的。

像坐禅一样的安静、清晰

是很有趣的一种写作风格

乔良：另外从历史书写的角度，中国人研究历史喜欢“述而不作”——把前人描述过的东西，到自己这里再描述一遍，没有自己的看法、结论。这样一种历史书写，起码我个人是不喜欢的。

好的历史书写我认为是，你很仔细地研究它，把很多我们没有时间去查阅的资料，你都把它从犄角旮旯里翻出来，同时有自己的观点和结论。让我们再读它的时候，不但是了解这一段历史，还会在内心里头跟你碰撞。现在人们需要你对这个问题有见解，你的见解和我的见解是不是吻合，我们在内心里碰撞。你把它写到了，才激发了我的看法和想象。这样的一本书，才可能是非常有意思也非常有价值的。

罗新：4月底拿到这本书，细读之下，觉得跟我的期待完全符合，是一本很好读的书。最值得表彰的，这一本书最难得的地方，是作者真正做到了消化日本同类作品的精髓、精华。要写这么一个东西，在中国即便是蒙元史专家，也没有什么可凭借的东西。但是日本写得很多。如何把日本那么多特别是非常优秀的作品——无论是他们的专业研究还是通俗作品——那些最好、最重要的成果吸收进来，是一个很难的工作，因为量太大了。可是我觉得他都基本做到了。

因为读了太多日本的作品，所以他在写作时受日文影响不小，某些细节的描述方式，不太像中文的传统，更像日文的传统。有些只有日本才会有的那种，像坐禅一样的安静、清晰，在这本书里就能体现出来。这其实是很有趣的一种写作风格。

我们作为现代的学习历史的人，当然深信历史只有一个，没有所谓“这是你的历史”“这是我的历史” 。因为过去发生的东西就是一个。历史学在人文学科里面，是最接近科学的一个学科。历史也是如此，没有说“这是日本的历史”“这是中国的历史” 。难道我们讲的“元日战争”是从中国的角度讲的，日本人不用看，日本人讲他的？当然不会是这样，因为战争只有一场。卷入的双方，都在同一个时间卷入，都是单一的，没有一个平行宇宙同时还有另一场，所以历史只有一个。

但是同样都是只有一个历史，讲述起来难度非常大。能够让日本人看到说， “哇，这是讲真实的历史。 ”你让他相信这一点，你就做到了是讲的同一个历史。你让他们看了之后看不下去，说， “这是什么？说的哪儿的事？”这不是历史，这就是自娱自乐。这样的历史也不会有什么意义。

要讲元朝出兵日本这样的历史，要让日本人看了之后，也觉得写得蛮有意思。我想这本书做到了。因为在这个里面，我们看到没有狭隘的民族情绪，也没有太多浮在表面上的价值判断。对于勇敢的日本战士或者可笑的日本战士，可笑的元朝军事将领或者可敬的普通元朝军人，他都做了描述。这一点做得非常难得。

固然写作都是有自己的出发点、视角和你所使用的语言，不是用日语写作而用中文写作，作品设定的读者也是中文读者，但是判断这个书的标准，应该是超越这一点。因为我们写的历史是超越这一点，不是只局限于此。

更重要的是向公众传达

专业训练的历史学家如何去思考想象

周思成：现在这样一个数字化时代，任何一个人只要有互联网接口，或者是有数据库，他掌握的历史史料就比18、19世纪任何一个藏书家都要多得多。现在历史学家更需要重视的、最基础的，一是要批判问题，二是历史本身的阐述问题。我觉得挺重要的是，向公众传达受过专业训练的历史学家是如何思考、如何去想象的。

李鸣飞：思成这一本书写得非常有细节。我们写历史论文，有的时候会缺乏细节，有的时候我们只能写评论。但是我们必须要往里面加进去一些我们的推测，这些推测是要建立在有证据的基础上。我们只能推测到某一步便不可以再超过了。再超过，这篇论文就会不结实，会很容易倒塌。

但是思成这一本书，是另外一种文体，所以就有一个很先天的优势，它可以稍微不那么结实，是非常的漂亮、非常的好看。在结实和漂亮之间的界限到底是怎么把握的？

周思成：这是学术写作和普及读物写作之间的一个张力或者平衡问题。其实体现在书的细节方面。

一个历史学家使用史料，可能从很多不同角度去看一个史料。比如我其中讲了忽必烈派到日本去的一个使节赵良弼，对于这个人，《元史》是有传的，但是对于他的性格刻画不太明确。国内已经有学者挖掘出一条史料，是他的助手临行之前，他的一个朋友对助手说，赵良弼这个人很专断，不太好打交道， “好权喜杀” ，用这四个字形容他的性格。这样一条史料，是专业研究者发现，但并没有用这一条史料说明赵良弼的性格，而是用来考证与副手张铎相关的一些问题。这是完全不同的看待历史的方式：一个写通俗作品的人，完全可以用这一条史料说明这个人物的性格；而写学术作品的人，可能没有这样一个机会展示更丰富的人物性格。

还有一个细节。在两次战争之间，高丽发生一个比较大的事情。高丽第一次参加征日战争的主将叫金方庆，他在国内被诬告入狱了。这是在两次大战之间最重要的一起政治事件，一直闹到忽必烈那儿。忽必烈说，这个人还是挺好的，然后把他放了。这样一个故事，从最早的日本学者，包括池内宏等后续很多日本学者的书中，都把其当作一个很重要的历史事件去阐述，在他们的著作里面占了很大的分量。

我对这个材料的处理算是举轻若重的，并没有把这个事情原原本本地讲述，比如他私藏了多少兵器，这个案子怎么一步一步从高丽的王廷闹到元朝的大都。我没有展示这样的过程。我只用了一页来讲述，在第二次战争期间，这样一个事件对金方庆和后来参加了征日战争的另外两个人忻都、洪茶丘，他们三个人之间的关系产生了什么样的影响。这是我处理材料比较得意的地方，拿出来给大家作为例子。

忽必烈若有第三次打日本的机会

会比第二次打得好

提问：刚才老师们讨论的时候提到，东征日本的军队里面内部的矛盾。我记得有一个例子：第二次东征日本的时候，因为有了第一次遇到台风的失败，所以第二次忽必烈让南路出发的水军中有大量南宋投降的汉人。其实有很多汉人因为与日本之间贸易的关系，熟知博多附近的水文特征。但是为什么这些汉人将领没有跟当时的蒙古主帅忻都去汇报这样的水文特征，而蒙古人依然用蒙古人做主帅，最后导致重复了第一次的惨剧？

周思成：在蒙古军队体制中，一般来说大规模的远征军，特别是多民族混编的军团，应该都是蒙古人做主帅，不可能由汉人做主帅。我原来专门写过一篇文章讨论过这样的反例，但是非常少。目前看到的蒙汉军，如果这个军团里有蒙军有汉军、高丽军，甚至有北方女真的军队，它的首帅一定是蒙古人，肯定是毫无疑问的。

至于说忽必烈在征服了南宋之后，确实获得了一些资源。这些资源主要是两个方面：一个是船，另一个是人。船是从南宋的水军接收了很多，包括从日本后来的鹰岛考古也可以发现，有一些是南宋殿前司禁军的船。另外一个就是人——新附军。至于说南宋对日本了解比较多的专家，肯定是有的。

我觉得第二次东征日本，从整个战略的规划来说，包括选择在哪一个地方会合、哪一个地方停泊船只，相对第一次有很大的进步。这是忽必烈征服南宋之后，可利用的资源明显增多的原因，对他是很大的一个帮助。

但是他是否真正完全消化南宋的资源，我觉得比较有疑问。第一个方面，现在鹰岛考古，发现了个别比较完整的、当年元朝军队沉到海底的船。从考古发现来看，忽必烈当时用的船，特别是所谓的江南军，也即是搭载新附军征伐日本的第二支军队，他们的船很多都是仓促改造的。很多来自南宋的沿江水师，或者是内河水师。他们把船匆匆改造成了一个可以远航的航船，把军队匆匆拉上去就开到日本。这些船后来表现是比较惨的，可能经不起海上大风浪，风浪一卷它就碎了或者破了。

另外一个是关于水文情报。我觉得可能也是这样，忽必烈出发之前，并没有特别地、很从容地消化南宋给他提供的所有便利。匆匆驱动南宋的破旧军事机器征伐日本，所以导致了失败，这是很重要的原因。

不过，我觉得蒙古大汗是会在战争中不断学习，而且是善于学习的。第一次打得不太精彩，但是第二次比第一次有进步。第三次，如果历史给忽必烈这样一个机会，我觉得会比第二次打得更好。在我的书中也写到了《元史》当中的一些线索。他确实反思了一下征日本之所以失败的经历，比如他搞了一个征日本迎风船，做了充分的准备。如果有第三次征日，可能他的船比第二次的抗风能力强很多。

还有一个线索，他找了当时南宋的两个海盗头子，叫朱清和张瑄——这两个人是非常有名的，当时活跃在日本和中国之间那一片海域——把这两个人招进去当将领。如果继续积累这样的经验，忽必烈若有第三次打日本的机会，会比第二次打得更好。但是他能不能打赢，就是另外一说了。

提问：想请问一下乔良老师有关蒙古帝国的征伐问题。蒙古帝国是人类迄今为止曾经一度占领世界领土最大的国家，是出于一种什么样的军事战略，促使蒙古帝国不断去征伐别人？这种征伐确立的统治，为什么在短短不到一百年的时间里，四大汗国相继土崩瓦解了，从军事战略角度如何去分析蒙古的这样一个扩张行为？

乔良：我最近在写一本书《帝国的悖论》，也涉及这个问题。为什么蒙古帝国从它的崛起到消亡不足百年时间？忽然来忽然去这样，像飓风一样从草原上刮起来然后刮到其他地方，都势如破竹，但居然不能够持久。这是很多人感到不解的地方。

我自己的看法是这样，历史上所有的帝国崛起，其实都是一个文明的崛起和扩散过程。只有蒙古帝国，它没有带来新的文明。

无论和大秦帝国、罗马帝国，还是大英帝国，这些历史上的帝国最大的特点，是它们都能够带来一次新的革命。大秦帝国建立之初，就开始车同轨、书同文、统一度量衡，这些都是在建立文明。大英帝国是建立在工业文明和贸易文明基础上。整理/雨驿