历史学家仇鹿鸣：李林甫是个相当能干的人物，有非常好的“吏才”

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《长安十二时辰》剧照

仇鹿鸣与我们聊了聊《长安十二时辰》背后真实的唐史、学界对“奸臣”李林甫及其是否应该对安史之乱负责的看法，以及当下人对“盛唐气象”的想象。

8月12日播出了大结局的《长安十二时辰》虽然被部分观众指责“烂尾” ，但它的确是今年夏天热度最高的电视剧之一。该剧改编自马伯庸同名小说，讲述了唐朝上元节之际，长安城陷入危局，死囚张小敬临危受命，与少年天才李必携手在十二时辰内拯救长安的故事。自从6月27日开播至今，《长安十二时辰》已在豆瓣收获近24万人打出的8.5分，剧中的人物、台词、服饰、道具、官职、地名无一不被观众广泛讨论。马伯庸在小说后记中解释了他选择唐长安城作为故事背景的原因：

“唐代的长安城对我来说，是一个梦幻之地。这是一个秩序井然、气势恢宏的伟大城市，三教九流、五湖四海的诸色人物云集其中，风流文采与赫赫武威纵横交错，生活繁华多彩，风气开放多元。在那里，任何事情都有可能发生，实在是一个创作者所能想到的最合适的舞台。 ”

剧集热播的同时，一股历史热也从剧中雄浑大气的长安城蔓延到了现实中的西安。电视剧的高口碑直接带动了西安旅游行业的火爆，调研数据显示， 7月份以来，报名携程网产品前往西安的旅游人数增长了106% ，在已经前往西安的游客中，有42%表示此次西安旅游受到了热播剧的影响，更有15%的游客就是为了打卡同款才来到西安。

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@西安市文化和旅游局在微博上发起话题“#在唐朝，你家住在长安城108坊中的哪一里坊？”

界面文化采访人员在景点现场注意到，讲解老师也会有意识地“蹭热点” ，在景点现场指出文物与《长安十二时辰》的关联，比如在讲解碑林博物馆内刻于天宝四载（745年）的石台孝经碑时，特地指出碑上有剧中三位主要政治人物的痕迹：唐玄宗以隶书抄写《孝经》，唐肃宗题写碑额，碑身上镌刻了宰相李林甫的名字。复旦大学历史系副教授、中古史研究者仇鹿鸣参与了“少年壮游”项目的设计，在他看来，剧集故事与真实历史的深刻互文是《长安十二时辰》走红的原因， “马伯庸的作品是网络时代产生的文化，这个文化符合了大众的期待，就是‘我’在历史中有参与感。 ”

然而，《长安十二时辰》尽管对唐代面貌的还原度很高，但它依旧是凝结着当下想象的产物。就拿剧中呈现的那座华美、开放的长安城来说，它固然是一座“千年前的国际大都市” ，但在真实的历史中，它也是一座被严格管制、为王权和礼仪服务而非为居民生活质量服务的城市。在接受界面文化（ID:BooksAndFun）采访时，仇鹿鸣与我们聊了聊《长安十二时辰》背后真实的唐史、学界对“奸臣”李林甫是否应该对安史之乱负责的看法，以及当下人对“盛唐气象”的想象。

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长安与唐王朝：长安是为权力服务的城市，有大而不当之处

界面文化：慕尼黑大学远东研究所教授傅海波（Herbert Franke）指出，有城墙的城邑对传统中国的权力结构意义重大，城市一直都是财富和权力的中心。这一点在唐长安体现得淋漓尽致。唐代长安人口曾高达百万，坊市制城市规划也在东亚文化圈中有巨大影响力，这种规模和设计在当时的欧洲是难以想象的。为什么中国古代能够诞生如此大规模的城市？这和中国很早就建立中央集权和官僚体系有关系吗？

仇鹿鸣：当然有关系，但我想，有两个点需要稍微展开来讲。

第一，长安城当然非常大，它的规模其实是远远超过明清时代西安主城的规模的。我们现在看到的西安城墙范围内（即明清的西安城）基本相当于唐代的宫城，远远小于隋唐时代的长安。如果我没有记错，一直到2000年以后，西安的城市扩张才超过了隋唐长安的规模。日本学者妹尾达彦提到过，长安城是一个礼仪之都，它更多不是为一般居民服务的，而是一系列非常整齐的规划——里坊结构、庞大宫城、恢弘建筑。它本身是为了王朝权力服务的，所以具有展示王朝权威的礼仪型都城的特点。这是我比较认同的看法。

第二，对于长安城的繁荣，也要看到它大而不当的地方。长安看上去规模很大，但在唐代就有记载，长安城南部里坊一直到唐末都没有住满人，甚至有人在那里种菜。所以它并不是一座被填满的城市。包括“人口百万” ，是不是有过高的估计？学界也是有争论的。

长安城是一座严格管制的城市，到了傍晚是有宵禁的，那时候在街上游荡是违法行为；除了三品以上的官员，里坊是不能够沿街开门的，都要通过坊门进出；主要的商业聚集在东市和西市两个坊，所以长安是一个封闭的都市。现在我们经常讲唐宋变革，其中很重要的一个点就是，北宋首都开封是一个相对而言比较自由的、商业化气息浓厚的城市。《清明上河图》里就是可以看到沿街开店、自由穿街走巷的商贩，与长安城严格整齐的规划大不相同。严格整齐的规划是皇权的体现——地图上看它很漂亮——但事实上，居住在长安城里的居民是不是愉快，其实可以打上问号。

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《长安十二时辰》剧照

界面文化：《长安十二时辰》的背景设定为天宝三载（744年），故事中屡屡暗示，这是一个唐朝即将由盛转衰的年份。在真实的历史中，这一年内发生了什么？对唐代的后续发展有怎样的影响？

仇鹿鸣：真实的历史当中，这可能是一个无关紧要的年份。如果按照传统的史观来讲，大概后一年更重要，因为后一年是杨玉环被册立贵妃的年份（天宝四载）。作者选择这个年份，也许是巧合，也许也是受到传统史学的影响。

玄宗有三个年号，先天、开元和天宝，一般人比较熟悉的是开元和天宝。开元是玄宗前期励精图治的时期，天宝的十五年一般被认为是玄宗政治上比较腐败的时期，直到天宝十五载安史之乱爆发。开元和天宝的转折比较重要的标志就是开元末李林甫做宰相，此后李林甫独揽大权，一直维系到他去世（天宝十一年）。这个是传统的玄宗朝政治从清明转向腐化的转折点。所以天宝这个年号在传统史观里就有点标志性的意味。

界面文化：《长安十二时辰》的故事由突厥狼卫策划在上元节当日袭击长安引出。当时的突厥发生了什么？除了突厥以外，天宝年间的大唐还有哪些重要的外交问题？

仇鹿鸣：突厥当时已经衰弱了。其实天宝时代是相对比较安定的时代，唐王朝主要的对手，一个是西方的吐蕃，当时主要的战争是和吐蕃争夺西域、争夺中亚地区。更远的就是大食，就是所谓阿拉伯帝国的崛起，他们慢慢也扩展到中亚地区。怛罗斯之战就是高仙芝被阿拉伯军队击败。从开元到天宝，吐蕃其实是唐王朝最主要的对手。当时唐王朝的名将，比如说哥舒翰这些人，都是抗击吐蕃闻名的名将。另外一批人相对唐王朝威胁比较小，就是契丹和奚，他们是东北方面比较重要的边患。营州节度使、范阳节度使的设置，主要就是为了抗击契丹，安禄山的崛起也和这个是有关系的。

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李林甫与安史之乱：李林甫历史形象不佳，但他有“吏才”

界面文化：剧中的重要冲突是太子党和右相林九郎（李林甫）之间的党争。玄宗为何重用李林甫？李林甫把持朝政多年，对唐代的后续走向产生了怎样的影响？

仇鹿鸣：这个我觉得是需要稍微澄清的。李林甫在历史上形象不太好，有一个很有名的成语和他有关， “口蜜腹剑” ，就是讲他说话很甜，但经常算计别人。但我们要注意到，李林甫的形象受到了历史上两个比较重要的因素影响：一个是他被认为要对安史之乱的爆发负责，虽然安史之乱是在他去世四五年之后才爆发的，但人们认为他对安禄山的坐大负有一定责任。另外，他和肃宗的关系非常糟糕，他曾经试图动摇其太子地位。安史之乱爆发后，肃宗自立，当然肃宗会对李林甫的评价比较低，也影响了他在史书中的形象。

我们可能现在看到的李林甫的正面事迹很少，但这需要打一个问号。最早应该是崔瑞德在《剑桥中国隋唐史》里提出，李林甫其实是一个相当能干的人物，有非常好的“吏才” ，他的长处我想当时的人也是承认的，因此他能够得到玄宗的信任，掌握很大的权力。当然，他在做上宰相之后排斥异己，独揽大权，这些举措在中国传统政治中是很常见的行为。

整体而言，现在的学界对李林甫的评价偏向中性，一方面当然会认为他在政治上有一些手腕，但另一方面也承认他对于玄宗朝的政治有比较多的改革，尤其是在财政方面有一定的才能。所以，他应该说是一个推动过制度改革的人物，对于维持玄宗盛世也是起到正面作用的。前几年出过一本学术著作，丁俊的《李林甫研究》，对李林甫的改革功绩和政治斗争有所描述，有一些相对比较公允的评价。

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《长安十二时辰》中的林九郎（李林甫）

界面文化：所以李林甫提出的具体改革措施是？

仇鹿鸣：主要是改革吏治和财政方面。开元天宝之后，玄宗朝最重要的问题就是理财。这是因为朝廷的花销开始加大，玄宗有比较强的“开边”意识，杜甫说“武皇开边意未已” 。打仗当然需要钱，然而府兵制和均田制趋向于败坏，如何获得更多的资源是朝廷中比较重要的问题。于是在玄宗后期，理财型的大臣在政治上发挥了比较大的作用，最早大概是宇文融，后来还有杨慎矜、韦坚，包括杨国忠，都是以理财见长的。这个一直影响到安史之乱后。唐王朝之所以能克服安史之乱，除了在前线打仗的将领，比如说郭子仪、李光弼，可能功劳最大的就是理财型的大臣，如刘晏、第五琦等。他们保证了唐王朝在半壁江山被安禄山控制的情况下将江南的财富输送到关中，维持整个战局。但所谓理财型大臣在政治上的崛起其实是玄宗后期才开始的现象。

另外一个是改革漕运，当然这主要是裴耀卿的功劳。就是让更多南方的物资通过运河输送到长安，这个和长安在政治上的花销越来越大也是有关系的。可能最早从高宗武则天开始，关中本身的物资已经不能维持长安城的开销了，要不断从南方输送物资进入长安。如何能够快速、大量地把南方的粮食布帛输送到长安，成为高宗武后开始一直贯穿整个唐王朝的经济问题。

界面文化：天宝十四载的安史之乱为什么会发生？如果历史可以假设，安史之乱是可以避免的吗？

仇鹿鸣：不太好说。或许不会由安禄山这个人发起，但这个结构是存在的。玄宗时代是盛世，国力比较强，所以有拓展边境的欲望。他在和周边作战的过程中建立了一套节度使制度，一般称为“天宝十节度” ，就是在唐王朝周边设立十个节度使，每一个基本上都有一个比较明确的对手。比如说范阳节度使主要就是对抗契丹，陇右节度使是对付吐蕃的，剑南节度使是对付吐蕃和南诏的。等于在四边都设置了军区，这批节度使控制了比较强的军事力量。

这批节度使当然和李林甫有关。唐代有出将入相的传统，早期节度使很多是文官，但是文官在边境立了功之后有机会回到朝廷做宰相。李林甫为了断绝这条道路，重用安禄山、哥舒翰这样的武将。这些人都是胡人，汉文化程度比较低，不具备很好的文官才能，立再大的功劳也只能做武将。断绝了节度使入朝的可能性，有利于李林甫独揽大权。安史之乱中互相作战的，无论是唐军方面的高级将领，还是安史方面的将领，其实大量都是胡人。玄宗后期乃至平定安史之乱的过程中活跃的重要将领很多都是胡人，而且在边境掌握重兵，比如说李光弼，看上去名字很汉化，但他其实是契丹人；因为抵抗安禄山失败被杀的高仙芝是高丽人；哥舒翰是突骑施人。所谓外重内轻的局面，可以说在玄宗后期节度使的设置中已经形成了，这个大概是基本的格局。

安禄山以个人身份独自兼领三道节度使（虽然他利用的其实是两道的兵马），最后起兵造反和他与杨国忠的矛盾有关，这个当然是偶然情况，但这样的局面可以说在天宝三载已经基本形成了。

界面文化：《武曌》作者、汉学家罗汉（N. Harry Rothschild）曾在接受界面文化采访时指出唐玄宗是一位“大大过誉的皇帝” 。你会如何评价唐玄宗呢？

仇鹿鸣：我个人还蛮喜欢李隆基的，我觉得他是一位很有意思的皇帝，他没有被大大过誉。我们历史上看到的皇帝大多其实都没什么色彩，但李隆基至少是一个很有个性的皇帝。他晚年有点好大喜功，喜欢塑造自己的形象，但他本人也是一个比较有性格的人物。一方面他是从一个武周时期和中宗时期的政治边缘角色完全通过自己的努力登上大位的人物，二十来岁的时候先后发动两次政变，消灭韦氏和太平公主。另一方面他比较有才，喜欢音乐，艺术，性格上比较有意思。

他做皇帝接近五十年，时间非常久，所以有很多有意思的举措，比如说开辟皇帝诞辰的传统，皇帝生日那天放假，给皇帝庆祝生日，这和中国传统非常不同，中国传统皇帝是要保持神秘感的。他以华岳为本命，统治期间华山信仰非常兴盛，他改革了国家祭祀，形成了太清宫、太庙和南郊的三大礼的祭祀制度。应该说他是一位性格比较丰满的皇帝，或者说挺有表演欲望，这个是我觉得比较有意思的。

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盛唐想象与访古旅行：唐代想象是近代以来中国命运的投射

界面文化：作为历史学家，你如何评价《长安十二时辰》？

仇鹿鸣：马伯庸的作品是网络时代产生的文化，这个文化符合大众的期待，就是“我”在历史中有参与感。过去拍的那些电视剧，无论是《戏说乾隆》还是《雍正王朝》，某种意义上是一种远观——我知道那些人的八卦，我知道那是一个怎样的时代，但我是远观。

现在的年轻人可能更希望会有“穿越”感，或者有对日常化的感知。这部剧的评价比较高，我觉得最大的优点是对历史细节的还原。马伯庸的优点是能够比较好地吸收史学家的研究成果，相关历史专业的书籍和论文他看得比较多，所以他能够给你场景感，带你进入长安城，还原长安城的里坊结构、多元文化、宗教。而且，据说这部剧在场景、道具和服装上下了比较大的功夫，比较贴近唐代的日常生活。

界面文化：许多观众的评价也是它拍出了“盛唐气象” 。为何“盛唐”长久地存在于中国人的集体想象之中？在当下的主流话语和流行文化中，我们的盛唐想象有几分真实？

仇鹿鸣：这其实是一个比较微妙的问题。我们现在比较喜欢讲“对外开放” ，某种意义上，这是一个现代人提出的问题。唐代人或许不会有“对外开放”的观念，就像康熙、乾隆不会觉得自己闭关锁国。某种意义上是因为中国近代以来的国家和民族伤痛使得我们觉得一定要开放，才能吸收其他先进文明的文化技术，维持强大国家。在这种情况下，对于唐代开放的想象某种意义上来说是近代以来中国不幸命运的投射。假设我们闭关锁国并一直过得很好，那也不会觉得开放是非常重要的因素了。

我觉得，中国的主流话语其实是矛盾的。一方面，我们说要广泛吸收世界先进文化，另一方面，又讲自古以来中国人就能怎么怎么样，不需要依赖外国就能发展——“改革开放”和“自力更生”本身就是矛盾的，但是我们认为两者都对——一个对应的是民族主义、独立自主；另一个对应的是不能闭关锁国，因为落后就要挨打。唐王朝大概就是符合这样一种理想形象：它既开放，又强大。

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电影《妖猫传》中的“盛唐气象”

从历史上来讲，唐当然是一个开放的时代，但主要是指盛唐。我觉得最典型的表现就是唐朝军队中的高级将领有很多胡人，他们出生于被唐朝征服、灭亡的一些少数民族政权。这是个非常大的特点，在中国历史上绝无仅有。从太宗时代到玄宗时代都是如此，这大概在某种意义上和它的传统有关，唐在体制上是延续北朝，相对来说比较胡化，而且学界认可李唐皇室是有胡人血统的，所以它没有那么强烈的所谓夷夏观念。所以在唐代前期，三夷教（景教、祆教、摩尼教）都在长安城有传播和影响力，胡人也在唐的商业系统中发挥着比较重要的影响。

但在安史之乱后，这个传统就改变了。安史之乱其实在唐人看来很大程度上是一场胡乱。连带着从中唐开始，唐人就对胡人有一些歧视和不满，开始强调夷夏之别。这套东西对宋代有很大影响，唐宋之间很大的不同之处就是宋人非常强调夷夏之别。宋代开始，中国相对来说在文化上就比较保守了。所谓强调夷夏之别，强调对王朝的忠诚，这些是在宋以后日益高涨的。

界面文化：多文化多民族的唐帝国给我们留下了怎样的政治和文化遗产，有何可借鉴之处？

仇鹿鸣：其实唐王朝对我们来说已经太遥远了。严格来讲，作为现代人，我们对国际的理解应该建立在现代的国际体制和外交原则上，而不应该希冀距离我们已经有一千多年的古代王朝来教会我们什么。现代的国际关系主要建立在谈判和外交的基础上，古代的国际关系当然也有外交的成分，但很大程度上是建立在战争和征服的基础上，比如说唐和突厥的关系。唐的那套理念在现代国际关系中是不可能适用的。至少我个人觉得没有什么可以借鉴的，我们更多应该是遵循现在公认的国际关系准则。

界面文化：《长安十二时辰》还在今年夏天掀起了西安旅行的热潮。如果我们想在西安寻找“盛唐气象” ，我们可以去看哪些地方呢？

仇鹿鸣：现代西安是以明清的西安古城为基础的，城内保存最重要的唐代遗迹当然是大雁塔和小雁塔，但是在1949年以后又有了很多考古发现。我个人比较推荐的，除了大小雁塔之外，一个是大明宫的遗址，另外一个就是陕西历史博物馆，尤其是它的何家村特展和壁画馆，保留了盛唐的气象。另外当然就是乾陵和昭陵了。

西安有很多热门的景点我觉得并不是非常理想。比如说华清池，因为有玄宗和杨贵妃的故事，去的人很多，但展示其实是比较一般的。还有很有名的法门寺，法门寺的珍宝馆当然非常好，但是现在复建的法门寺实际上成为了一个经过商业包装之后非常糟糕的旅游景点。

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陕西历史博物馆何家村特展的“舞马衔杯纹银壶”

界面文化：你参与编撰的《问彼嵩洛》前段时间刚刚出版，记录了2017年夏天你与其他几位学者在嵩洛地区的学术考察。对于历史学家来说，实地考察以及对实物遗存的研究是如何还原学者的“盛唐想象”、促进学术研究的？

仇鹿鸣：严格来讲，对历史遗迹的考察和实物研究主要并不是历史学家的工作，而是由考古学家来展开的。比如说你问我唐代人吃什么，穿什么，化什么妆，梳什么发型，如果我不做专门研究，也没有办法在第一时间告诉你。另一方面，文献中主要记载的是帝王将相，我们发现的文物当中真正能够展现皇室生活的实物其实不太多，大概法门寺地宫和何家村的两批东西是最集中的。考古发现和文献记载其实是有断裂的，或者至少有一条鸿沟。

此外，我们进入历史现场并不是为了立刻从中发现什么，而在于寻找一种历史的现场感，这对于我们理解历史是有一定帮助的。我可以举一个很简单的例子：现在的会善寺是一个比较重要的文保单位，它的主殿是元朝的木构建筑，我们到现场看才知道，还有一座净藏禅师塔位于军事管制区内。北魏到唐代期间，这座寺院是包含这座塔的。所以，其实北魏和唐代的寺院是远远大于元明清的寺院格局的。我们知道，北朝和隋唐是佛教兴盛的时代，长安城有些寺院能够占据半坊之地，但当时的寺院到底有多大，进入历史现场，你才会有比较明确的空间感。我其实并不研究唐代的宗教，但是看到这个东西，可以直观地让我们理解唐代佛教的影响力。