《寻迹北京问年华》找寻历史上的陌生人
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陆波 |
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李敬泽 |
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解玺璋 |
主题：《寻迹北京问年华》读者分享会
时间：2019年7月21日15:00-17:00
地点：单向空间·爱琴海店
嘉宾：李敬泽 批评家、散文家
解玺璋 评论家、学者、近代史研究者
陆 波 《寻迹北京问年华》作者
主持：潘 望 以明读书会创始人
主办：凤凰网文化、单向空间、以明读书会
喜欢坐公交车到处乱窜
觉得是在自己的城市里旅行
主持人：今天这场活动的关键词是“北京” ， 请陆波老师先介绍一下《寻迹北京问年华》这本书的内容 。
陆波：这本书 ， 与我去年出版的《北京的隐秘角落》之间保持了一个连贯性 ， 但内容上相对更广泛一些 。
《北京的隐秘角落》对寺院遗迹的追寻更多一点 。 而这本新书更多写到北京一些历史人物的故事 。 比如珍妃那一篇 ， 从考证珍妃照片的角度入手 ， 写到她如何过世 ， 追溯了珍妃青春年华的逝去 。 还有一篇写清朝末代的一个大公主 ， 就是奕訢的大女儿的人生故事 。 我对这些人物怀有非常深切的同情 ， 想反映她们在那样一个时代处在什么样的生存状态 。
主持人：三位老师都是北京本地人吗？如果不是 ， 来北京大概多长时间了 ， 对于这座城市的感受是什么？
陆波：我是在北京出生的 。 父母年轻时在外地读书 ， 上世纪60年代 ， 我父亲大学毕业后被分配到中央党校工作 ， 所以我是在中央党校大院出生的 。 后来除了有一段短暂的时间离开过北京 ， 其余时间都是在这座城市生活 。 我本科是在北京大学读的 ， 研究生是在社科院读的 ， 所以基本没有离开过这里 。
我觉得我还算不上是老北京 ， 毕竟主要是在大院、在学校里生活 。 但是我好奇心比较重 ， 从小喜欢到处走 ， 喜欢打听个究竟 。 我是公交迷 ， 直到现在 ， 我还喜欢坐公交车到处乱窜 ， 觉得是在自己的城市里旅行 。
解玺璋：可能我们三个人里面 ， 我们家在北京的时间最长 。 但也不能说是纯粹的北京人 。 我爷爷的老家在山东肥城 ， 我母亲老家也是山东肥城 。 我爷爷十三四岁的时候来的北京 ， 据说那时还有皇上 ， 我估计不是光绪末年就是溥仪时期 。 到现在如果算到我孙女的话 ， 我们家在北京就是五代了 。
我出生在东四五条 。 今年66岁 ， 没有离开过这座城市 。 我算了一下 ， 我在北京住过13个地方 。 我写过一篇小稿 ， 就形容自己是耗子搬家 。 我住过的地方包括东四五条、安定门方家胡同、东单、工体 ， 等等 ， 最后搬到现在望京这片地方 ， 好像除了西城和海淀 ， 北京所有的区我都住过 。
虽然住过这么多地方 ， 但跟陆波老师比起来 ， 我对北京好像还没有她这么了解 。 她写的有些内容 ， 甚至我都没听说过 。
李敬泽：比起来 ， 我真不算是北京人 。 我是16岁到的北京 ， 一开始在海淀上了四年大学 。 从20岁工作到现在 ， 没有出过朝阳区 ， 无论居住还是生活 。 咱们北京建的新机场在大兴 ， 在我的观念里 ， 觉得大兴跟河北差不多 ， 我对北京的感觉基本上就是这样 。
当然我知道我身处伟大祖国的首都 ， 也知道北京很大 ， 但是我过去对于北京的这些历史名物不是特别感兴趣 。 这回看了陆波老师的两本书 ， 觉得真是长了见识 。 作为一个北京人 ， 还需要把这两本书好好读读 。
不仅仅是此时此刻
我们身处由过去而来的漫长时光中
主持人：这本书 ， 您二位的阅读感受如何？有没有某一个历史故事或者历史人物让您印象比较深刻 ， 觉得以前怎么没想到北京是这样？
李敬泽：北京是古都 ， 意味着我们随便找一个地方 ， 它的历史都是层层叠叠地沉积着 。 现在沉积层正好到了我们这一层 ， 别着急 ， 再过三百年 ， 我们也是其中一层 。 当然北京不同地方的情况不一样 ， 住在城里 ， 层就多了 。
如果我们真的有能力像郭德纲相声讲的 ， 一摸电门或者脑袋一撞墙就穿越了 ， 回到过去的某个时间 ， 那么你如果住在城里 ， 说不准掉到一个庙里面、一个王府里面 。 我们住在城外就难说了 ， 我们家现在住北五环 ， 我就掉野地了 ， 以前那就是一大片野地 ， 也还有可能掉坟场里 。 由此可以看出什么叫做古城 ， 它有层层叠叠历史的沉积 。
在这种历史沉积中 ， 我特别喜欢这个“问年华”的态度 。 我们现代人在这座城市里生活 ， 每天只有此时此刻 。 但其实我们也要知道 ， 不仅仅是此时此刻 ， 我们同时身处由过去而来的漫长时光中 。 这个城市是由我们与过去的人所共同分享的 ， 当然也要和后来的人共同分享 。 读陆波老师的书 ， 我首先长了很多知识 ， 其次也让我能够有一个特别深长的时间感 ， 我觉得这个还是蛮重要的 。
解玺璋：陆波老师的两本书我都看了 ， 看第一本书的时候我还不认识她 。 我刚才说我算老北京人……
李敬泽：太老北京了 。 我前些天还跟我的朋友说起老北京的问题 ， 我说北京是个大国的首都 ， 它的特点就是外来人口高度流动 。 在我的朋友中 ， 我想不起谁家三代以上是北京的 。 现在这儿有一个五代的 。
解玺璋：刚才李敬泽老师说得好 ， 北京是一层一层的历史堆积 ， 层次太多 。 再老的老北京 ， 也不见得能对北京有多么透彻的了解 。 包括我看了很多老北京人写北京的一些书 ， 也是某一个方面、片段 。 你想北京建城史近四千年 ， 建都史一千年 ， 六代首都 ， 积累下来的东西得有多多？可能我们平时不太了解的一些事 ， 通过陆波老师的书才知道 ， 北京曾经有过这么一个故事、这么一个人 。
她写的大公主府 ， 我以前就不知道 。 宽街中医院我老去 ， 我父亲就是中医 ， 我看病只找中医 ， 所以宽街中医院我很熟 。 但我不知道它原来是一座公主府 。 它的斜对面 ， 好像也是一个公主府 。 那一带公主府、王府挺多的 。
另外 ， 陆波老师纠正了网上和社会上流行的一些不正确的说法 。 比如她书里面写到两个法华寺跟袁世凯的关系究竟如何 ， 其中有自己的考证 。 她提供了一种新的认知 ， 这对一般读者来说也特别有帮助 。 她写到珍妃的两张照片 ， 给出详细的考证 。 虽然她说自己不是一个专业的历史学者 ， 但她的考证是非常细致的 。 通过考证 ， 知道这两张照片都有疑点 。 其实第一张照片我曾经看过 ， 当初婉容的后人带了几百张照片到我们出版社 ， 想要出版一部溥仪画传 ， 其中就有这张被误认为是珍妃的照片 。 但我当时没有意识 ， 反应不过来 ， 这次看了陆波老师的书 ， 我才又想起这个事 。
感动了又有兴趣
就能写得好一点
解玺璋：在面对很多事物的时候 ， 陆波老师的关注点跟一般人不一样 。 一个是因为她有才华 ， 另一点是她有情怀 ， 在写作中贯穿了对这些人物的感情 。 不管写寺庙、写村庄 ， 还是写都市 ， 她都很下功夫 。 她不是纯书斋式的作家 ， 她提供的知识里有考证、有文献资料 ， 同时也有大量她去当地的观察和考察 。 这是这本书的一个特点 。
陆波：首先我需要找到一个有意思的点 ， 让我觉得可以对其展开 ， 然后我开始着手研究 。 研究的时候 ， 我一般先看一下普遍对它持有的观点 ， 这很容易看到 ， 因为现在资讯很发达 。 但因为我是律师出身 ， 总是抱着考证的态度 ， 以严谨的逻辑来重新思考这些资料 。
其实有很多点我最后写不下去 ， 失败了 ， 虽然这些题材我很喜欢 。 比如我曾经特别有兴趣写一个人 ， 苏麻喇姑 ， 就是跟着孝庄太后嫁过来的侍女 ， 她一直在宫里生活 ， 没有结婚 ， 活了90来岁 。 但最后我觉得资料太有限 ， 过多是野史 ， 没办法只得放弃了 。 类似这种情况很多 。
所以找到兴趣点是一个方面 ， 同时要能得到非常客观的史实才行 。 比如我写寺院的时候 ， 有几本资料我是非常依赖的 。 其一是《日下旧闻考》 ， 它是乾隆年间官方对四九城所有寺院及一些建筑文物的记载 。
还有一个 ， 是现代一位叫吕敏的法国人 ， 在中国佛教协会的资助下出了一套《北京内城寺庙碑刻志》 。 他做学问的方法非常严谨 ， 把现在二环之内即内城的范围画作一个方块 ， 然后将它网格化 ， 考察每个格里曾经有什么寺院 ， 由城北向南延展 。 这个史料非常客观 ， 对所有寺院的历史做了一个客观记录 。 虽然每个寺院只有三言两语 ， 但很客观 。 最珍贵的 ， 他把所有寺院的相关石碑都做了严谨的记录 ， 包括石碑现在存放在哪儿——在石刻博物馆 ， 还是在原地 ， 还是只见于史书里面？现在这部书已经搞了十多年 ， 刚整理到什刹海这一带 。 这个工作可能非常枯燥、乏味、无聊 ， 可能也不赚钱 ， 但就是有人做 。
我希望自己写的书 ， 也不是为了取悦大家 。 写出历史的真实 ， 我觉得才是有价值的 。 像刚才李敬泽老师说的 ， 我们处在历史的沉积层当中 。 也许几百年以后 ， 人们去看一个叫陆波的人 ， 她当时记录历史是什么观点 ， 是否对他们也有帮助 。 我觉得这挺有意思的 。
主持人：具体来说 ， 一般是什么样的契机或者因素 ， 能够激发您的兴趣点？
陆波：作为一个女性作者 ， 我总是对过去的女性深感同情 ， 还有对一些底层求生的人、生活艰难的人 ， 我都会关注 。
比如我曾经写到过太监 ， 我的观点跟很多影视作品就不一样 。 受影视剧的影响 ， 我们经常认为太监很坏 ， 干了很多不正经的事儿 ， 喜欢搞阴谋 。 其实不然 ， 相当多的这些人有着非常悲惨的一生 。 像清朝很多底层的太监 ， 他们可能对现实不满 ， 但又觉得是命 ， 没什么可抗争的 。 他们最后都终老在北京周边的寺庙 ， 像中关村这一带就有很多 ， 希望通过修来世 ， 在转世后有个好人生 。 我觉得这样一种情感 ， 作为今人也是能够理解的 。
我在写作上容易投入感情 ， 比如我写过守护北京法海寺的那几位老人 ， 讲他们的故事 。 看到他们死了以后 ， 也要求埋在法海寺附近 ， 继续看护它 ， 我非常感动 。 其实感动了 ， 又有兴趣 ， 就能写得好一点 。
那些处在历史的暗处
不被人注意和记住的人
主持人：陆波老师更偏向于取材历史洪流当中的普通人的喜怒哀乐 。 如果李敬泽和解玺璋老师来处理同类主题 ， 会从什么样的角度出发呢？
李敬泽：我读这本书 ， 其中第一篇写纳兰性德、桑榆墅 ， 我才知道今天人民大学、友谊宾馆那一带 ， 以前其实是一大片野地 ， 而且是湿地 。 到了清朝前期 ， 康熙皇帝开始在那儿建园子 。 皇上去了大臣也得去 ， 也得在附近盖房子 ， 否则大老远没法上班 ， 这才慢慢发展起来 。
我其实对纳兰性德也不怎么感兴趣 ， 因为纳兰性德已经是网红诗人 ， 他不是我的兴趣点 。 但是我读到其中一点的时候 ， 是有所触动的 。 什么呢？陆波老师开始考证纳兰性德的子孙 。 当然 ， 一开始是清楚的 ， 他的大儿子、二儿子、三儿子是谁 ， 都很清楚 。 问题是从纳兰性德到清末、民国 ， 快两百年过去以后 ， 那时他的后代是谁 ， 就查不出所以然了 ， 只能蛛丝马迹地找 。
到最后忽然找到一个蹬三轮车的老头 ， 他在上世纪30年代很片断的记载中被提到 。 这个蹬三轮车的老头 ， 突然被陆波老师从人群中给抓出来了 ， 说他就是纳兰性德的后代 。 我觉得特别有意思 ， 纳兰性德那样一个出身贵胄、玉堂金马的人 ， 到最后能够辨认出来的他的后代 ， 竟是银锭桥边一个蹬三轮的老人 。 世事变迁 ， 真是让人心中特别感慨 。
如果文章让我写 ， 我也不会盯着纳兰性德 ， 我也会找那个蹬三轮的老人 。 某种程度上讲 ， 这也正是陆波老师特别有意思的写作思路 。 她是在找人 ， 而她找的 ， 不是故宫里的康熙皇帝或者乾隆皇帝 。 那不用她找 ， 正史煌煌写得清清楚楚 ， 聚光灯下我们看得明明白白 。 她找的是处在历史的暗处、历史的边边角角 ， 不被当时人和后来人所注意 ， 甚至不被人们记住的那些人 。 就像她刚才说到的那些无名的太监、寺庙的守护者 ， 实际上她在找历史上的陌生人 。
由此我想到 ， 在茫茫都市中找一个无名的陌生人 ， 这其实有一个相近的行当 ， 叫侦探 。 侦探小说是怎么来的？福尔摩斯探案肯定不是在乡村 ， 一个村子里不需要一个福尔摩斯 ， 因为大家之间都熟 。 一定是有了大都市 ， 才需要在茫茫人海中 ， 凭着蛛丝马迹去找一个陌生人 ， 逐渐把陌生人的面貌、性格、命运拼凑起来 。 陆波老师天天坐着公共汽车在北京城里转来转去 ， 干什么？去找人 ， 去找历史上那些陌生人 ， 那些有意思的陌生人 。 我觉得这是特别好玩的一件事情 。
找人是为了什么呢？我们为什么要知道一个三轮车夫呢？为什么要认识法海寺里面的守护者呢？为什么要了解一个历史上无名的太监呢？当这些人在我们心里的时候 ， 实际上使得我们对历史和过去有了一个更丰富的体会 。 我们的历史 ， 不止是康熙皇帝、雍正皇帝在宫里那点事儿 ， 历史曾经那么的浩大 ， 古人的生活也曾经那么的浩大 ， 这使得找人变得饶有趣味 。
所谓“厚德载物”
那是一种巨大的包容性
解玺璋：我觉得陆波老师的写作确实带有性别特点 ， 如果换一个男性 ， 写法可能不太一样 。 刚才李敬泽老师说到关注小人物 ， 这是一个方面 ， 陆波老师关注很多底层的、边缘的、被历史遮蔽的人 ， 把他们从尘埃当中翻出来 。 同时另一方面 ， 陆波老师作为一名女性的包容 ， 以及对人的同情 ， 都表现在文字叙述当中 ， 这很明显 。 当然不是只有女性才有这种爱心 ， 但所谓“厚德载物” ， 确实是女性突出的特征 ， 那是一种巨大的包容性 。
比如陆波老师写到的一些历史人物 ， 其实在历史上多有不好的评论 。 像晚明的孙承泽 ， 被认为在气节上很成问题 。 但是从陆波老师的叙事当中会发现 ， 这样一个人物也有一些值得同情、值得关注的地方 ， 包括孙承泽对北京史研究做出的贡献 。
陆波：孙承泽一开始是个明朝官员 ， 后来被李自成抓到 ， 封了官 ， 李自成的官他当了 。 过了几天李自成跑了 ， 清朝人来了也抓他去当官 。 那时候明朝的官员都要亮节明志 ， 有的跳护城河 ， 有的上吊自杀 。 孙承泽也做了 ， 但是他胖 ， 上吊没死成 ， 摔下来了 。
我写孙承泽的时候 ， 认可他后来做出的贡献 ， 包括他写了《春明梦餘录》 ， 现在来看非常有价值 。 这里面有没有我自己的感情色彩？我觉得一定会有 。
解玺璋：如果我要写纳兰性德 ， 我感兴趣的 ， 是他跟顾贞观的关系 。 我当然也喜欢纳兰性德的词 ， 但其中最打动我的 ， 还是他和顾贞观之间互赠的几首词 ， 我读《金缕曲》的时候真的掉眼泪 。 他们两个男性知己之间的友情让我感动 。
再比如我关注清代的诗人黄仲则 ， 因为他有一句诗打动了我 。 有一年快到春节了 ， 他却因公要离家 ， 风雪当中他回望一下家门 ， 写了一首诗 ， 其中一句叫“此时有子不如无” 。 这句诗特别打动我 ， 我到处去找《两当轩集》这本书 ， 后来在孔夫子网上买到一本旧书 。
我也喜欢黄仲则的老乡洪亮吉 。 洪亮吉因为给嘉庆皇帝上书 ， 被发配新疆 。 后来北京大旱 ， 嘉庆自认堵塞了言路才造成气候异常 ， 发了罪己诏 ， 把洪亮吉赦回老家了 。 洪亮吉自号“更生居士” ， 在老家度过了最后十年 。 我要写 ， 可能关注这些东西 。
李敬泽：概括一下说 ， 解玺璋老师作为男性 ， 关注的是被记住的；陆波老师作为女性 ， 关注的是被忘掉的 。
我们都处在时光的永恒流转中
都是其中的这一瞬、这一刻
主持人：这本书的结构比较明朗 ， 分为城内和城外 。 哪一个故事或者哪一处遗址 ， 是陆波老师最愿意跟大家分享的？
陆波：比如戒台寺的那一篇 ， 我是费了很大心力去写的 。 我从清理戒台寺的历史渊源讲起 ， 一直讲到后世 。 恭亲王在这里住了十年 ， 后来这个寺院基本是靠奕訢家来供养 ， 我介绍了一下在此期间奕訢的心路历程 。
奕訢在戒台寺的十年 ， 儿女缘分特别差 。 他生了很多孩子 ， 但多长到两三岁就死了 。 其中有一个孩子 ， 是他的次女 ， 奕訢特别喜欢她 。 这个孩子出生后 ， 长得很福相 ， 还得到很多亲友的祝贺 ， 说她将来一定长寿 。 可是这个女孩活到5岁就死了 。 过了几个月 ， 又一个男孩出生了 ， 奕訢很高兴 ， 认为是次女转世 ， 结果男孩活到2岁也死了 。 后来奕訢为次女写的碑文被发现 ， 其中就描述了这段往事 ， 最后伤心地写道：“抑何必为此一见再见 ， 以重伤吾之心耶？”
像奕訢这样的人物 ， 对子女有如此深切的感情 ， 以前少有听闻 。 寺院的历史 ， 不是枯燥的纪年史 ， 而是有很多历史人物会跟寺院发生关系 ， 从而体现出这些人物的某些经历和思想 。
还有公主坟这篇 。 公主坟这个地方到现在还存有一处遗迹 ， 可能很多人不知道 ， 是一座享殿 。 公主坟葬有两位公主 ， 都是嘉庆的女儿 。 她们死在同一年 ， 一个28岁 ， 一个31岁 。 她们的后人一直在想办法维护坟址 。 日本占据北平期间 ， 要建所谓“新北京” ， 修一条马路直达石景山 ， 于是打算拆掉公主坟 。 当时公主的后人就拼命想办法 ， 花钱疏通 ， 才使得修路的规划改了一下 ， 绕过了公主坟 。 还有一位后人叫林勤 ， 1994年才去世 ， 他专门写过一些回忆资料 。 今天这座享殿的遗址就在公主坟立交桥下的一片绿地上 ， 有兴趣可以去看一看 。
李敬泽：我看到陆波老师的序言里特别提到了“物哀” ， 这是一个日本词 。 这个“哀” ， 不是一般意义上的“哀痛”“哀伤” ， 而是说没有什么是永恒的 ， 一切在自然的时光循环中 ， 一切都是脆弱的 。 不光物是如此 ， 人也是如此 。 我们都处在时光的永恒流转之中 ， 我们都是其中的这一瞬、这一刻 。 所以这个“哀”字 ， 不是悲伤 ， 倒不如说是对于世界恒久与人生脆弱的微妙的感怀 。 我想在这个意义上说 ， 这个书也真的是物哀之书 。 整理/雨驿
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