专访｜侯杨方：历史要经得起现实与未来的检验

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乾隆二十二年（1757年），天山以南的回疆统治者大小和卓发动叛乱，次年乾隆发兵征讨回疆。征讨大小和卓的最后一役发生在帕米尔高原上的雅什库里湖畔，而后清政府在此地树立了一块石碑，用满、汉、维三种文字详细记述了此次战争的经过，史称“乾隆纪功碑” 。因处清代疆域的最西端，亦有人称其为“西极之碑” 。这一年是乾隆二十四年（1759年），清朝的版图达到顶峰，就像一片海棠叶。

但这块象征着清朝在帕米尔高原主权的珍贵文物，早已不在原地。从史料上看，光绪年间的海英考察队可能是在当地见过它的最后一批中国人。时隔百年之后， 2013年8月4日，复旦大学中国历史地理研究所教授侯杨方，再次登上了位于山崖旁的碑亭遗址，用GPS进行了精准定位。在此之前，《中国历史地图集》虽然画出了这块碑，但也只是点出了大致的位置，因为这一百多年来还没有国人到过这个碑址。而这段经历发生在侯杨方教授进行的丝绸之路精准复原的考察途中。这一年，侯杨方策划主持了一个世纪以来世界首次对整体帕米尔高原的系列考察，多次翻越海拔近5千米的山口，足迹遍及帕米尔高原的多个重要河谷、山口。在之后的十几次帕米尔、南疆、罗布泊、中亚、南亚考察基础上，侯杨方对丝绸之路进行了“精准复原” ，并研制了第一套《丝绸之路地理信息系统》。

“我很喜欢‘精准’的感觉。 ”侯杨方说， “历史有一个时间线，时间线不可错乱，地理是空间线，空间线也不可错乱，时空交织就是历史地理。 ”历史地理的思维就是不要用现代的眼光和物质条件去要求古人、理解古人。而这种历史地理的思维也深刻影响了侯杨方解读历史的视角与方法。

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《盛世》

今年七月，侯杨方的新书《盛世》上市。该书关注了西汉与康乾这两个对现在中国影响深远的时期。侯杨方以这段历史的发育、壮大和衰落的过程为主线，全景描绘了一个社会上升时期所特有的帝王英武、人才迭出、生产富足、开疆拓土的盛大气象以及潜在的种种危机。书中既有对人性、历史事件的剖析，也侧重于从人口、经济、环境的角度与阐释历史，以权力结构与政治生态的长时期性变化为着眼点，探究历史深层次的运行机制。

“这本书最初写于2010年，当时我已经隐隐感到了时代变化的到来，这一感触深深融入了本书的撰写。现在回首，当时的感觉非常正确，这本书可以说是一种预言。 ”侯杨方强调他不信奉历史是科学的， “我对科学的理解非常朴素，能重复实验的就是科学，不能重复实验的一定是伪科学。历史不能进行重复检验，因为没有人能重复过去，但历史却要经得起现实与未来的检验。此外，还要看读者阅读时，是否能印证对人性的一些看法。 ”

7月28日下午，侯杨方接受了澎湃新闻的专访，围绕《盛世》一书展开，讲述了他的历史观与治学理念。

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侯杨方

【对话】

历史要经得起现实与未来的检验

澎湃新闻：清朝被认为是将奴化统治发挥到最顶峰的朝代，为何将它作为盛世之一？

侯杨方：康乾盛世对现代中国的影响最大，它不仅奠定了现代中国的版图，而且确定了现代中国人口的基本格局，但中国在世界格局中的衰落也从此开始。

清朝其实是集了古代各个朝代治理国家的大成，坏的好的他全部吸收了。尤其是明朝，后期蒙古人和满洲人的入侵导致其灭亡，清朝把明朝当作一个反面标的，像汉朝把秦朝当作一个反面标的。清朝还总结出来文臣掌握的舆论权太大，变成了道德水平的解释者，所以创立了叫乾纲独断的体制，所有重大的决策我皇帝一个人说了算。拉拢绝大部分的中下层，要打击中上层，尤其是知识分子。中下层很简单，只要过着太平日子，你只要能活着，从生下来到死，没有大的战争和灾荒。清朝在灾荒、水利等方面控制得非常好，这就是盛世。吃不饱肚子一直以来都是人类最大的问题，哪怕到现在还有很多国家的人民不能温饱，古代人活着更不容易，乾隆五次蠲免天下的赋税，不断地拉拢中下层。人口增长是古代一个重要的指标，从人口增长的速度看，清朝绝对数量是最大的。

澎湃新闻：怎么看待同时期西方国家与中国的发展状态的对比？

侯杨方：最大的问题其实是把中国放在了全球化的对标系中，当时西北欧已经进入了工业化的时代，它利用了化石能源，加上地理大发现，把一些市场原料转嫁给美洲、非洲、亚洲，全世界供应一个西北欧。我们现在经常犯的一个很大的错误是，都认为英国的工业革命是天经地义的，每个社会都有的。为什么？谁告诉你是天经地义的，它为什么只在17世纪18世纪发生在英格兰这一小小的地方，就证明完全是例外。没人可以预料的，就是偶然性。低水平的循环盘旋，才是当时世界99%以上的人口的常态。

英国是一个“变态” ，它冒出来以后，马上把中国当作它最先进的对标，为什么不和非洲、印第安人对标呢？中国其实就处于中流偏上了，而且这个文明能持续养活全世界1/3的人口，能持续两三千年，它一定有它的软实力、硬实力、技术各个方面，有它的独特性。技术的大爆发是很难预料到，是人类发展的非常态。像我们倒退20年，谁能预料到互联网是这样的。

此外中国当时确实有个限制的地理条件，东边是庞大的太平洋，没什么殖民地可要，整个东亚很多地方也全占了，也无法再扩张，向西整个中亚是穆斯林文明，北边是西伯利亚，南边是东南亚。所以也只能靠大航海时代以后的欧洲人，东南沿海才能打开窗口。这个是地理的限制，而且它是一个封闭的地理单元，这也是中国文明能保存三四千年连绵不绝的很重要的原因。当然必须承认当时的中国对比西方列强确实客观落后了，后面的事就是要吸取人家先进的技术和先进的制度，重新发展规则。

澎湃新闻：《盛世》中你将官僚集团比作职业经理人，并多次提到了职业经理人不可靠的地方，关于这点您能解释一下吗？

侯杨方：我这两本书反复强调一点，一旦职业经理人—官僚集团掌握了一切的时候，他的吃相会特别难看，必须要有一个制衡。中国古代靠什么制衡，其实就靠皇帝制衡。皇帝和职业经理人这两者对国家的看法是完全不一样的。皇帝要把皇位传给自己的儿子孙子重孙子，职业经理人很可能今年当过这官，明年就被罢免了，儿子也不一定能当，所以他是短期行为，而且退休前肯定要捞一笔，基本上都这样。一个社会要获得平衡，就不能一种力量过分的大。

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坎达尔山口，海拔4936米。侯杨方考证，玄奘曾经过此地。

还原历史的情境感与现场感

澎湃新闻：您近些年都在做丝路复原的研究，这样外出考察的经历会对您的写作产生什么样的影响呢？

侯杨方：这套书里面都有一个强烈的地理感觉和空间感觉，我喜欢那种历史的情境感和现场感。比如我写李广利征大宛就和我做丝绸之路的研究密切相关，他去过的地方我都去过不止一次。我走的那个地方，没有任何一个电线杆，和2000年前没什么区别，感觉他看到的景色和我看到的是一样的，连季节都是一样的。当你站在山口的时候就能体验到他们当年翻越葱岭有多么艰难。现在有越野车，有GPS ，卫星电话，但过去有什么？而且他们是第一次去，完全一片黑暗，还有敌人在等。所以有这种现场实地的感觉，评价历史就不会很轻佻，不会用现在的时空感觉去代替2000年前的古人。

澎湃新闻：您在实地考察之后，对于理解当时最高统治者做的这些决策上面，会有一些不一样的感觉吗？

侯杨方：肯定是有的，历史学最怕的就是股评家式的评价，在一切全部揭晓之后，开始头头是道讲这个对那个不对，那是毫无意义的。历史参与者他本身是当时当地的，他不知道下一步是什么，第二天会碰到什么样的情况。但是现在过了1000年或者过了200年，我们开始评价这些历史人物和事件，就非常容易流入一种轻佻的态度。因为没有现场的实地的感觉，所以它很容易产生一种股评家的评价，我在这本书中会尽量避免。我会还原到每个历史情境，所有人没你想象这么傻，也没有你想象的这么英明伟大。当然它会有一个区间，有的人确实聪明一点，但是不会像你想的英明伟大到一切料事如神，一切大棋全部布置好了。

比如康熙撤藩，清朝官方为了显示康熙多么伟大，说他说过一句英明的话：“撤也反，不撤也反。 ”但这个完全是后来嘉庆年间编造的。康熙的实录里边保留了康熙当年说的话，当年撤藩时，谁都没想到吴三桂真的敢反，就证明这是个决策失误，但是因为他把吴三桂给镇压下去了，事后就可以说他英明伟大。如果失败，一切英明伟大的措施都会变成笑柄。所以历史它也是从后来的结果上倒推的，但是股评家式的历史就容易把事情的结果和当时错误的决策连在一块，错误决策也变成英明的，也就是从事后结果倒推。

澎湃新闻：我们其实对于汉武帝当时如何收复河西走廊，收复西域是一个很模糊的概念。您在重走这段历史的时候，您的感受是怎样的？

侯杨方：你去过河西走廊就知道，它的海拔就一千多米，它那个草原是最优渥的草原，因为它是祁连山的雪水灌溉，它不需要仰仗天，也没有什么旱和涝，底下是森林，上面是草原，是最好的一个牧场。所以如果匈奴人占领了河西走廊意味着什么？它就能从汉朝的西边对汉朝形成了包围。匈奴人如果有能种田的土地，就可以摆脱原先有一天没一天那种脆弱的经济。所以这一点对汉武帝刺激特别大，他觉得一定要把这个地方给夺下来。当他占领了之后，张骞又告诉他西域也是匈奴人占的，而且西域是当地36个国家，有商业有农业，每年向匈奴人提供这些纺织品，提供粮食，他就觉得这样不行，就开始向西域进军。又听张骞讲大宛国有汗血宝马，古代打仗最重要的就是战马，中原的马一蹋糊涂根本不行，他就找人家要，人家当然不会给，就开始两次征大宛，征大宛的同时从玉门关打到大宛，也就是从新疆的最东部打到最西部。汉武帝他的战略就是匈奴人占领什么样的，能种田的、有商业、有手工业品的地方，我就把它夺下来。

历史就是不断地应对，知道什么信息以后，就采取下一步的决策。就像汉武帝并不知道张骞带来的信息。除了股评家式的历史，还有一种大棋党式的历史，就是经常把一切的事情都合理化。只要这个结果好了，一切的事情都合理化，都是英明决策过来的，其实是很愚蠢的，经常会这样，其实真正的事情的发展都不是这样的，都是很可能就是走一步看一步。

丝绸之路的“精准复原”

澎湃新闻：汉武帝时期的丝绸之路是如何形成的？

侯杨方：总的来说，西域南道、西域北道，后来人把它称作丝绸之路。这其实就是汉朝打匈奴的道路，顺着河西走廊打到西域南道、西域北道，是汉朝向西边开疆扩土的道路。它一开始主要是军事用途，最后把这地方占了以后，当地的国王贵族要定期去长安朝见，朝见就把当地的特产带到了长安，带到中原。然后他回去的时候就把中国的丝绸带回去。为什么是丝绸？因为其他东西不好带，丝绸轻薄比较适合运输，所以丝绸之路就这样产生。汉朝由一个原来局限在甘肃以东的小国家，一下通过河西走廊向西边扩张，一直扩张到帕米尔，变成一个世界超级大国，就是一个对外扩张的道路。

这条路原来的目的就是为了军事用途。《汉书·地理志》中，在写西域诸国的时候，他经常会写一个数字，某某国国都离长安多少里，离都护多少里，走多少里要歇一下，都有清楚的记录，这就是它的国道。而且西域南道、西域北道很多烽火台，河西走廊到新疆东部，到罗布泊都是长城，是保护这条道路的。

澎湃新闻：您在做的丝路复原，这种对古代疆界的确认，除了历史意义之外，对于现实来说意味着什么？

侯杨方：我觉得最关键的一个是求真。求真的结果有没有现实意义我根本不关注。比方说找到乾隆纪功碑，是不是意味着我们中国能把这块地要回来？这不可能的。但是我至少告诉你，当年中国边界是到这，而且当时有一个确凿的实物作为证明的。虽然我们以前从史料中知道有这个碑存在，但是你作为一个中国人，十几亿的中国人，确实没有一个人知道在哪，这不也是很可悲的一件事情。

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乾隆纪功碑的碑身和碑座都遭遇了多舛的命运，现在那里只剩下碑坑。

澎湃新闻：您觉得目前国内历史地理的研究现状是怎样的？

侯杨方：历史地理的学术研究确实倾向于历史化，就是从纸面到纸面，因为这个成本很低，不过地理方向的研究在内地一直都有，但是在中亚和帕米尔地区我怀疑还没有，但我觉得这些地方更有意义，那边的地形地貌其实没有什么变化，还是这样，基本上是无人区。

澎湃新闻：您接下来丝绸之路的复原计划是怎样的？

侯杨方：我会经常去中亚。今年十一计划去土库曼斯坦，最难去的地方。我们希望秋天把它完成，然后再往西。我们以后会从土库曼走伊朗的北边，然后再向西走到土耳其小亚细亚去。等以后叙利亚局势消停了，我们从伊拉克北部叙利亚就走到地中海东岸，这基本上丝路复原就做完了。以我在乌兹别克斯坦以及伊朗的考察经历，确实它那边遗存的东西蛮多的，比如这个丝路的驿站保留得很完整，它们的路边就会有巨大无比的丝路驿站，这个门是波斯式的，特别高，因为他要把骆驼牵进去，布哈拉老市区的中心就是个骆驼驿站。