访谈︱刘晨：若冯云山、萧朝贵不死，太平天国的命运能改变吗

提示您，本文原题为 -- 访谈︱刘晨：若冯云山、萧朝贵不死，太平天国的命运能改变吗

【编者按】太平天国史研究曾是中国史研究领域内的“显学” ，甚至一度被作为专学而冠名“太史”、“太学” ，但自20世纪末以来，太平天国史研究日趋冷落。研究农民战争、农民革命已不再是热门，过去讲“研究太平军的比太平军还要多” ，如今却“门可罗雀”“门庭冷落” 。

北京大学历史学系助理教授、研究员刘晨认为，太平天国史研究的衰落“或是学术研究回归理性的一种必然” ，主要与其研究领域之广、研究成果之多造成的研究难度加大有关，也与大的学术环境转变、学者们纷纷转移研究兴趣有关。与此同时，他也提出从社会史、新文化史等角度，辅以研究方法的改进，太平天国史研究仍有很大空间。

近日，其专著《萧朝贵与太平天国早期史》由社会科学文献出版社刊行，澎湃新闻对刘晨老师进行了专访，谈及太平天国的信仰建构、权力排序及与小刀会的关系等内容。本文为访谈下篇。

访谈︱刘晨：若冯云山、萧朝贵不死，太平天国的命运能改变吗// //

刘晨著《萧朝贵与太平天国早期史》，社会科学文献出版社， 2019年5月

冯、萧能改变太平天国的命运吗？

澎湃新闻：萧朝贵之死对太平天国有何影响？他死后的神化过程是怎样的？

刘晨：萧朝贵的死，是继南王冯云山战死后太平天国的又一大损失。萧朝贵的死，标志着上帝教宗教神学体系的部分塌陷，永安封王以来形成的权力格局发生重大变化，洪秀全尚未做好维系上帝教宗教神学体系的应急准备，上帝教神学体系的天平在顷刻间倾斜，而倾斜的一方则是天父及其代言人杨秀清。杨秀清顺理成章地以上帝代言人和“圣灵”的双重身份在“三位一体”神学建构中独霸两个位置。洪秀全最终也仅是采取沉默的方式放弃对上帝教神学体系倾塌的解释和宗教权力系统的再建。

另外，在精神方面的影响是无形的，也是最为致命的。天兄消失和西王升天，对上帝神话来说，无疑是莫大的讽刺，只不过在流动作战的险恶处境下，信仰的危机尚不表现得那么明显。一旦安顿下来，人们对天兄信仰的迷茫便在天父集权的矛盾和冲突中表现得淋漓尽致。

杨秀清、萧朝贵死后都获得太平天国的最高神格，但二人有所不同。在太平天国军民心中，萧朝贵是一座不倒的丰碑。在残酷的政治斗争中，这本身就创造了神话。太平天国早期所封五王，杨秀清死于内讧，贬为“东孽” ，后来平反为神，由人到神再到鬼继而恢复神位；冯云山早期战死，由人到神再到人；韦昌辉被除爵，称“北奸” ，由人到神再到鬼；石达开则由人而神复为人。唯一没有经历大起大落的首义诸王仅有萧朝贵一人。洪秀全对萧朝贵的崇礼之隆，或许表达出他对萧的无限缅怀。

萧朝贵死后的神化历程，见证了上帝教巨大神话的兴衰始末，也从一个侧面反映出后期太平天国政局的涣散和上帝教教义的苍白无力。洪秀全在困境中无法找到正确处理中央与地方、亲贵与功勋、宗教与世俗关系的方法，只好诉诸神的力量，妄图重整一盘散沙的太平天国山河。已故的杨、萧仅是洪秀全的两颗棋子。

但杨秀清由“东孽”顷刻间褒为“东升” ，有洪秀全难言的苦衷。因为杨秀清、萧朝贵代天父、天兄传言的神圣身份，有着互相印证各自神性的意义，于是他们也就成为“父子公孙”体系不可或缺的捍卫者。对萧朝贵而言，维系神性的平衡只有依靠“帝婿”的外戚角色。萧朝贵能够紧跟杨秀清之后，成为不相上下的圣神，还出自于洪秀全需要一个死神制衡另一个死神的政治阴谋。可是事与愿违。正是这派荒诞的手段葬送了洪秀全亲手缔造的人间天国的命运。风暴过后，上帝教与萧朝贵的神格一样，在瞬间烟消云散，黯然退出历史的舞台。

访谈︱刘晨：若冯云山、萧朝贵不死，太平天国的命运能改变吗// //

萧朝贵画像

澎湃新闻：长期以来存在一种论调：假如冯云山、萧朝贵不死，天京内讧的惨剧就不会发生，太平天国将会是另外一种局面。您认同吗？

刘晨：永安封王以后，萧朝贵虽失去制衡杨秀清的政治资本，但在神坛还有一席之地；冯云山虽既无政治资本亦无宗教身份，但他资历甚深，在整个权力系统中处于中间调节的位置。杨秀清野心的膨胀与太平天国既有的政治、军事、宗教体制有密不可分的关系，具有一定的必然性。但在敛权的同时，杨秀清自须正视萧朝贵的宗教牵制和冯云山的政治调节，不会像冯、萧死后那般肆无忌惮地向天王权威发起挑战。在太平天国早期，正是由于杨、萧之间相互制衡，以及冯云山在领导层居中调节，加之太平军转战南北，流动作战，处境险恶，太平天国领导集体尚能勉强和衷共济，太平军才能渐成燎原之势。

但冯、萧二人不能从根本上杜绝天京惨祸的发生。首先，杨秀清对权力的猎取不会因冯、萧的存在而止步。其次，冯、萧即使拥有实力，真正改变的是天京事变的经过而不是太平天国的命运。冯云山是洪秀全的忠实盟友，萧朝贵与杨秀清之间的矛盾有激化的可能。所以，即使冯、萧还活着，即使他们有足够的力量遏制杨秀清，也只是徒增几个卷入内讧的领导人，多为洪秀全预备一些为捍卫天王专制权威起兵靖难的盟友而已。在洪、杨矛盾的基础上，又有可能增加杨、萧矛盾，杨、冯矛盾。

我们知道，萧朝贵也是一个权力欲极强、野心极大的人；冯云山虽然坚耐容人，懂得顾全大局，但他并不像洪秀全和后来人期待的那样是个完人，他设计的早期太平天国的典章制度（太平天历、官职爵位、避讳制度等）冗繁复杂且不合科学，对太平天国政权建设带来很大弊端，很难指望冯云山活下去就可以改变太平天国的终局。因此，即使冯云山、萧朝贵还活着，改变的局面仅是谁杀谁的问题，或许天京事变比已发生的更惨烈、更发指。

访谈︱刘晨：若冯云山、萧朝贵不死，太平天国的命运能改变吗// //

余治《江南铁泪图》之一

太平天国与小刀会

澎湃新闻：书中提到太平天国早期和小刀会等组织有很多交集，能否展开讲讲？

刘晨：天地会是后人的概称、统称，不同的区域名称不同，两广的天地会叫三合会、三点会。秘密结社有两大系统：秘密宗教和秘密会党，天地会属于秘密会党，讲究兄弟结会树党、歃血为盟，上海的小刀会属于秘密会党系统，会员以小刀为标记，故名，以“反清复明”相号召。当然小刀会早先在江苏、安徽、福建、台湾等地活动，会众备有小刀，有自卫性质，起初未必有反政府的明显意识，后来才传入上海。

1852年周立春在青浦抗粮，随即占嘉定， 1853年，刘丽川、陈阿林占上海县城，接连攻占宝山﹑南汇﹑川沙﹑青浦，上海成了南京之外江南起义军的另一个中心，还成立“大明国”政权，由刘丽川上书太平天国天王洪秀全，表示接受领导，尊奉上帝信仰。 1854年12月，太平军真的派官员去调查上海小刀会，并在上海“讲道理” ，比如“克期可以统一区宇”的政治形势、“崇奉一上帝，敬信耶稣”的宗教教义、“摈除偶像，毁荡庙宇”“舍弃鸦片，戒色断酒”“应守十诫”的政令宣传，以及“相劝为善”的道德期许。这仅是一次带有政治性的宗教宣传活动，上海方面的起义军实质上并未真正皈依上帝信仰，信奉上帝，遑论共享上帝信仰，宣称信奉上帝，是上海起义军争取太平天国支持的手段。

对于上海方面请求天京方面派兵接应的请求，东王杨秀清并不发兵，仅作口头许诺，声称“如果率众来归，必当奏请封加显爵，何去何从？希自谅之” 。同样会党出身的罗大纲当时防守镇江，倒是念天地会之情， “于仪征各码头置造皮蓬小船六百只，有冲水营直下，接连上海匪徒之信” ，却被杨秀清调往西征，未能成行。可能一方面因为兵力不足——太平军在北伐、西征；一方面杨秀清有自己的战略部署，力争上游，无暇东顾。

结果，江苏巡抚吉尔杭阿派苏松太道吴健彰与英﹑美﹑法当局谈判，以出卖上海海关和租界主权，换取它们的支持，列强抛弃“中立”伪装，联合清军进攻小刀会起义军。 1855年2月上海县城失守，刘丽川率众突围战死，起义失败，会众一部分加入太平天国，一部分流散各地坚持反清。可以说，太平天国未能正面、直接回应、援助上海小刀会，丧失了规取苏、常、沪的一次大好时机。

1856年6月，太平军攻克江南、江北大营后，杨秀清更新全盘作战部署：他唯恐石达开在江西形成稳固的实力集团，所以调动石赴湖北前线，而派地位高于石达开的韦昌辉去江西督师；他又不放心韦昌辉，继而派国宗杨辅清、杨宜清带兵进入江西；他担心久据武昌的韦昌辉亲弟韦俊在湖北形成实力集团，派石达开入鄂亦有监督韦俊之意；秦日纲全权负责天京东线镇江、句容一带的战事，但他能力有限，不但没有肃清江北清军，彻底打垮江南大营残部，就连小小的金坛县城也没有拿下，严重阻滞了杨秀清“长驱苏杭”的战略计划。

所以，在事变前的1856年8月，杨秀清再次调整了全局的战略规划：调遣作战能力颇强的石达开兵团负责东线战事——石达开兵团应是开辟苏南的主力；韦昌辉兵团规取江北、配合石达开兵团，并重新负责天京防务；秦日纲兵团开赴上游防守安徽，支援赣、鄂。杨秀清的主要目的在于集中力量攻取苏南，可以想见，如果天京事变没有发生，太平军有可能兵锋直逼苏浙、上海了。联想到一年多前，占领上海的小刀会政权请求太平军前去接管上海县城，被太平天国最高当局婉拒，原本不费吹灰之力即可占有上海，如今却要费时费力地大举进军、大费周折，太平天国后期最重要的军事行动之一就是三次围攻上海战役，也是大败而去，加速了太平军的败亡。这不得不说是太平天国的一大失误。

可以说，整个太平天国战争时期，太平天国始终未能密切配合、支援全国各地的反清活动，包括天地会的起义，太平天国与天地会之间缺乏有效的关系纽带。金田团营之时，浔江上的天地会众张钊(大头羊)、田芳(大鲤鱼)、侯志(卷嘴狗)、关巨(大只巨)等七个艇军头目率部叛降清军、进攻上帝会众，所以洪秀全、杨秀清心有余悸，一直对会党力量持有偏见。 1851年底，杨秀清于永安颁布《奉天诛妖救世安民檄》，其中就有“况查尔们壮丁，多是三合会党，盍思洪门歃血，实为同心同力以灭清，未闻结义拜盟，而反北面于仇敌者也”之语，公开批判天地会。

洪秀全也十分排斥会党，曾声称如果他们不放弃原来的旧习，皈依上帝，则不容收纳。所以，过去我们讲咸同时期遍及全国的各民族、各类势力的反清起义，和太平天国运动之间，只是名义上的“声援”“呼应” ，未有实质性的联合。当然捻军除外，虽然捻军加入太平军，多次联合作战，但太平军和捻军互不看好，李秀成说捻军“听封而不听调” ，是大害，张乐行说太平军“待人不好” ，可见两者的合作也是十分有限的。

访谈︱刘晨：若冯云山、萧朝贵不死，太平天国的命运能改变吗// //

李秀成亲供手迹局部

太平天国为何失败？

澎湃新闻：您认为太平天国失败的最主要原因是什么？

刘晨：关于太平天国失败的原因，过去多从“中外反动势力的勾结与镇压”这一角度立论，学界更多的是从太平天国的对立面探寻原因。茅家琦先生主编的《太平天国通史》指出其主要原因不在外部，而是太平天国自身的失误，具体表现为战略指挥上的失误、严重的分裂和内耗、自我孤立的政略和政策、宗教功能的转化。其中，严重的分裂和内耗就是指权力斗争。

我认为，由于权力斗争、党争的缘故，终太平天国之世，洪秀全及太平天国的领导人们也没能建立起稳固、高效的权力结构，这是太平天国覆亡的重要原因；太平天国权力斗争的影响很明显，长期内耗是太平天国覆灭的重要原因，或者说是最主要的原因也不为过。它使得太平天国中央政权人心涣散、薄弱无效，各派系忙于结党营私党同伐异，根本无暇也无法从容应对内忧外患的政治军事形势。虽然后期太平天国朝内的党争，由于频繁的人事更迭和日加严峻的形势没有发展为大规模的流血事件，但对太平天国的影响是致命的，其危害丝毫不亚于数年前的天京事变。

但学界在谈某一历史事件失败原因时，往往讲求“历史合力”论。的确，你可以从政治、经济、军事、文化、外交、思想、社会，甚至生态环境各个领域找到太平天国失败的原因，它的失败是复杂因素综合作用的结果，不同的角度、视角有不同的立论。比如从自我孤立的政略和政策这一角度分析，太平天国偏激的社会、经济政略，其统治政策中的负面因素也给民众留下了创深巨痛，结果导致人心离散、民心丧失、失去群众则是它失败的关键因素；如果从宗教上观察，上帝教信仰的消极、负面影响构成了它失败的重要原因。

澎湃新闻：您怎样评价太平天国？

刘晨：在太平天国史研究日趋冷落的同时，出现了对太平天国的评价持肯定与否定的两派言论，两派倡言者言各有据，却又各持一端。社会上近年来出现极力贬低和否定太平天国的情况，比如对太平天国及其领导者洪秀全等人的“妖魔化”或“鬼化” ，比如对太平天国的宗教，诬之为“邪教” 。我认为，无论是“神化”还是“鬼化” ，都不是一种正常的现象、正常的学术风气。抛开“非此即彼”“非正即邪”的历史窠臼，以史料和史实考辨为基础，走出全面肯定或全盘否定的学术怪圈，理性地审视太平天国的历史地位，极有必要。

首先，应肯定太平天国在中国历史发展过程中的正面形象。太平军的兴起，根源于清政府的腐败无能，属于官逼民反，那么只要数百万太平军民投身起义浪潮的动机具有正义性，太平天国就不能被全盘黑化，它的兴起和发展具有正义性。就运动本身，太平天国沉重打击了腐朽的清王朝统治（后来几十年的历史表明，清政府根本不可能以改良的方式实现国家复兴，它是必然被淘汰、被革命的反动势力），是近代以来中国人民反抗外来侵略的一次总爆发，是近代先进的中国人向西方寻求救国救民真理的一次积极实践（无论是上帝教还是洪仁玕的《资政新篇》，都应肯定反映了领导人救世救民的热忱），太平天国战争之后的洋务运动、同治中兴、近代化运动也是当时先进中国人奠基于反思战争的前提和基础之上着手开展的。所以，太平天国是中国历史上旧式农民运动的最高峰，这一历史地位毋庸改变，人民英雄纪念碑上八块汉白玉浮雕的第二块即金田起义，也说明和肯定了太平天国正面形象的主流历史地位。

第二，战争存疑。我们一定要区分兵燹之灾的责任方，单纯归咎于战争一方是不客观、不理性的，应该区分太平天国和太平天国战争。战争意味着灾难，最终承受伤痛的还是普通百姓，所以我是反对鼓吹战争论的。太平天国战争造成的人口巨大杀伤、社会经济的巨大破坏，当然不能算在太平军一方头上，清军、团练、雇佣军、洋枪队、土匪都有破坏性。就军纪而论，虽然后期太平军因为盲目扩军良莠不齐，军纪下降，屡有害民之举，但总体上较清军、团练为良。另外，兵燹之灾的造成除了人祸还有天灾，如咸同之际的大瘟疫、饥荒、旱涝灾害等，这些问题都有学者研究过。

第三，不能用现在的标准、评价体系去套用历史现象，否则历史上就没有一起民变、农民起义、秘密结社具有正义性了，历史现象具有历史的特殊性，历史上的民众运动大多借助秘密结社、秘密宗教的形式发展势力，应该把历史人物、历史事件的评价放在当时的历史条件中去衡量，不能超越那个时代的历史条件去盲目地要求和苛求前人。

第四，正视局限。太平天国运动终究是一场旧式的农民运动，它不可能超越旧式农民运动、旧式民众革命的“六道轮回” ，犯了诸如权力斗争、自我孤立、吏治腐败、军纪败坏、宗教迷信、忽视基层等等严重的错误，这也就注定了太平天国不可能革新复兴中国。比如军纪，太平军中一直存在“打先锋”（抢劫）、“掳人”、“屠灭” ，给民众带来灾难。这些错误或问题，后人都应该正视，不能像过去那样为尊者讳，才能客观看待和总结太平天国成败的经验教训，以史为鉴。

访谈︱刘晨：若冯云山、萧朝贵不死，太平天国的命运能改变吗// //

太平军抗击洋枪队

太平天国史研究应该回应现实的挑战

澎湃新闻：如何评价史景迁的《太平天国》、裴士锋的《天国之秋》？

刘晨：还有一本书What Remains: Coming to Terms with Civil War in 19th Century China ，有人翻译为《浩劫之后》，在浙江某学者那里中译，五六年了还没翻译出来，这本书的作者是梅尔清（Tobie Meyer-Fong）女士。我和梅时有联系，她是一位谦和干练的学者，非常值得尊敬。我也向史景迁、裴士锋（Stephen R. Platt）请教过问题。可以说，美国学界在近几年形成了一股研究太平天国的小热潮。

裴和梅都是史景迁的学生，语言风格上就可以看出，文笔甚佳，善于讲故事，我个人也比较支持这种文学化写史的方法，不枯燥，可见功力，是我们要向人家学习的地方，真正好的历史学家不应仅以学者的尺度，还要以讲故事者（storyteller）的标准衡量自己的研究，像魏斐德讲的那样，要讲述历史人物背后鲜为人知的故事。

史景迁的书原来叫《“天国之子”和他的世俗王朝：洪秀全与太平天国》，再版时直接更名为《太平天国》，台湾也出版了繁体中译本。感觉还是原书名好些，实际是以洪秀全一生为线索的，把洪秀全个人的历史和太平天国的历史结合起来，涉及洪秀全的方方面面，与我的这本书把萧朝贵个人和太平天国早期历史结合起来研究相类似。

裴士锋的书将小历史置于大历史中通盘衡量的视角是传统中国史学较为缺少的，将太平天国战争和当时的国际政治经济形势、全球市场等因素结合起来的研究思路非常新颖。 2013年，台湾卫城出版了《太平天国之秋》的繁体中译本；2014年，社会科学文献出版社出版简体中译本，引起国内学界对太平天国相关问题的再度关注。

但是这本书的有些观点我并不认同，比如裴著认为太平天国波及东南，导致英美茶叶利益受损，迫使两国下决心干涉中国内战，实际上，中国最重要的产茶区并非江南，而是福建的武夷山区，太平军对福建地区的零星骚扰迟至1857-1858年（石达开远征军的一支）和1865-1866年（太平军余部李世贤等部），且没有造成该地区大的波动和破坏，而且太平军战火对江南的战争破坏，导致茶叶在江南的出口陷入困局，江南的茶出口贸易也转移至福建等地，恰恰促进了主要茶产区福建通商口岸厦门、福州的发展。列强对太平军的干涉根源在于长江上的通商利益。

另外这本书对洪仁玕其人其事其作的过分褒扬也使人觉得有些浮夸，洪仁玕虽然在香港接触到了一些近代思想，但在太平天国并未产生实质性影响，至于他本人作为军师、首辅，并没有处理好和大多数地方实力派将领的关系，助涨了后期太平天国的党争，恶化了吏治败坏的风气。历史学人的主要工作在于尽可能地接近历史真相（如数学里的极限， limit ，只能和坐标轴无限接近而不能相交），当然绝不能像一些作品标榜的那样“还历史之本来面目”“还原历史的真相” ，这项工作要求我们尽可能地占有可靠的史料，需要去伪存真，需要辨伪史料和史实，更需要有一分史料说一分话。

梅著的主要研究对象是在太平天国战争中死难的民众，她希望建立起战争与日常生活和个人感受的关系，从民族国家和革命史的叙事语境中超越出来，展现平民在战争中及战争后的经历。我最近一直致力于从社会史视角观察太平天国和太平天国的基层，眼光向下，梅尔清的研究思路使我受益匪浅。

访谈︱刘晨：若冯云山、萧朝贵不死，太平天国的命运能改变吗// //

《太平天国》与《天国之秋》

澎湃新闻：您觉得太平天国史还有研究的必要和空间吗？

刘晨：太平天国史研究的重要性不用多说，茅家琦先生曾说过研究中国近代历史绝对绕不过太平天国。它影响的确太大了。中国历史上持续时间最长、波及范围最广、斗争水平最高、影响最为深远、斗争最为惨烈的农民运动最高峰。晚清70年，仅太平天国主体部分的历史就14年，当然还有18年、21年说等。

再者，研究太平天国怎么可能不搞清楚清代中叶的社会经济和政治，怎么可能不关注太平天国历史对后来晚清历史走向和近代中国历史发展变迁的影响？没有太平天国就没有曾左李，没有洋务运动，辛亥革命和后来的国民党也受太平天国影响很大。

必须承认的是，从上个世纪八九十年代开始， “太史”研究日益寥落，逐渐进入了“发展瓶颈期” ，恐怕很难恢复往日的盛况。虽然是熟地，但并非没有继续耕耘的余地。要想寻求突破，我认为：一是研究视野的转换与开拓，特别是从社会史、新文化史的角度研究太平天国仍存在相当大的空间；二是研究方法的改进。但仍要注重史料的深入研讨，新时期出版的《太平天国史料汇编》40册为我们进一步进行史料的分析考辨提供了可能。清方档案史料、外文资料利用不够，从史料上将还有继续发掘和研究的空间。史料是史学研究的基础，太平天国的史料恐怕很难读完。过去形成的数千万字的太平天国研究论作不免让人望而却步，但其实有一些共性特点：包括粗放式重复性研究居多，研究论题碎片化，多史实描述而缺少理论创新，研究视野狭窄等。

那么太平天国史研究正应该在这些困境中寻求突破和发展，特别是要回应现实的挑战，把太平天国史与“基层社会治理”“城市与乡村”“社会危机与政府应对”“吏治的经验教训”“国家与社会关系”等现实议题结合起来思考，充分发挥史鉴功用；把太平天国放在长时段的大历史中、放在全球视野和坐标中去考察和比较，而这正是近年美国和日本学者多采用的研究方法，这与民间社会的杂说、戏说不同了。